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« 首相よ、安保法制の意味を率直に語れ | トップページ | 集団的自衛権の先を見つめた議論をしたい »

2015年7月16日 (木)

小川和久参考人の証言

011
委員会採決が終わったようですが、抗議集会に2万人だそうです。

先日14日夜には日比谷野音で、同じく2万人と主催者側発表でした。

野音のキャパは3千人強です。実は、ほぼ6倍の人たちが、折り重なっていたんですね(笑)。さぞかし下の人、重かったでしょう。

C675d763e1e820f3e3f4a2f3fb790d00(写真 日比谷野音の反対集会。2万人参加というと、この見える人、ひとりあたり5人も埋まっていることになる。重いだろうな。あるいは、場外に1万7千人いたのかもしれない。真相は謎だ)

主催者発表6倍の法則が仮に成り立つとすれば、今回もだいたい3千人前後だったのではないでしょうか。

かつての70年安保を知る私には、ひどく牧歌的風景に思えます。私の世代は、60年安保なんか、国会前に11万人集まったぞ、と自慢されていました。

ま、昔から左翼陣営は平気で10倍、20倍していましたが(苦笑)、実際に、昔はそのていどの実力はあったんです。衰えたものです。

ところで、国会内といえば惨憺たるあり様です。

下の国会議員は、本分の審議を拒否し、テレビカメラに向けて「市民団体」よろしくプラカードを掲げています。

バッカじゃなかろか。この議員たちがどっちを向いて仕事をしているのか、よくわかります。

Cj7e2fnukae0cxl(写真 講義する野党議員。しかし、その前に、委員長が「賛成の方は起立願います」と言ってから、起立して委員長席に駆け寄ったために、とうぜん起立と見なされて「起立多数で可決」になってしまったという。ちなみに、民主党政権は3年間で実に21回の強行採決をしている)

民主党は反対を言っているものの、、最後まで党内で集団的自衛権についての賛否が見事に二分しました。

党内すらまとめ上げられないのでは、勝つ負ける以前の問題です。この党派、安全保障とか、外交などに統一した綱領が欠落しているという致命的欠陥を、また露にしました。

ともかく対案ひとつ出せないんだから、しょーもない。やっと出た「対案」が、辻本氏の「徴兵制が来る」だったのには大笑いしました。

結局、失礼ながら、民主党の今回の審議で唯一記憶に残るのは、この「徴兵制が来る」という妄想的発言だけというのは、余りに哀しいですね。

徴兵制など、政府は念頭の片隅にもありませんし、そもそも集団的自衛権とはなんの関わりもないことです。

なんの関係もないことの恐怖を煽って、この法制の本質に迫った議論をしないのですから、野党というより、国民政党として失格です。

20150704161509b14写真 民主党安保法制反対パンフ。あまりにバカなので党内で異論があったが、枝野幹事長の「内容がいい」のひとことで絵柄だけ替えて復活した模様。今どき、徴兵制をしている主要国は一国もありません)

さて、本日は、専門家の意見を聞いてみましょう。たまにはいいでしょう。大変にバランスのとれた知見です。

小川氏のご意見の、「枝葉から始まって、枝葉で終わる」「日本でしか通用しない議論」「現状では中国の特殊部隊が上陸した場合、警察・海保の特殊部隊は1時間で皆殺しになる」・・・、まさに同感です。

この間、私が訴えてきたこととまったく同じです。

文字起こしに感謝します。なお、引用元の太字、色分けは普通の字に戻してあります。ttp://blog.goo.ne.jp/apita_21/e/a831563181669b15cc1d65d3a98e8593

                :;;;:+*+:;;;:+*+:;;;:+*+:;;;:+*+:;;;:+*+

■小川和久参考人の証言
於 安保法制 参考人質疑 平和安全特別委員会
時 平成27年7月1日

14357516460001
「私は昨年7月の閣議決定を支持する立場からお話いたします。
 まず日本の安全保障、あるいは平和主義に関する議論と言うものは、日本国憲法と国連憲章と日米安保条約を同時に合わせ読み、その整合性のもとに進められなきゃいけない。
 単に憲法の枝葉について議論していても、これは日本国憲法前文の精神に背反する問題であると言うことは申し上げざるを得ない。
 その視点から言いますと昨年7月1日の閣議決定も、現在行われている議論も、憲法に反する部分はございません。
 

 何故かと言えば日本国憲法は国連憲章のいずれの条文も否定しておりません。
 また日本国憲法は日米安保条約のいずれの条文も否定しておりません。

 条約を結ぶと言うことは日本国憲法に反していれば、これは結べないわけであります。
 その中で我々は、この集団的自衛権の議論と言うのを整理しなければいけない立場であります。

 よく「解釈改憲」などと言う、言い方がありますけれども、昨年7月の閣議決定と言うものは、
 その「解釈改憲」というような考え方から見ても、殆ど抵触しないようなレベルのものであります。
 過去において憲法解釈がドラスティックに変えられたと言うのは、昭和29年12月保安隊が自衛隊になる時です。
 これはそれまでの吉田首相の見解とは全く異なる。
 そういうところで解釈が変えられた。
 

 これについても国民の過半数は「許容範囲内にある」という受け止め方をして、これを認めたわけであります。
 そこから見れば昨年7月1日の閣議決定、この憲法解釈の変更と言うものは、やはりそこに該当しないという考え方であります。

 そういう中で私は2番目に申し上げたいのは、安倍政権はこれまでの日本的な議論を整理し、日本国の安全を確立しようとしている。
 その点において「高く評価する」という話なんです。
 これはですね、「自民党がいい」「共産党がいい」という話でも無いし、「安倍さんがいい」「安倍さんが悪い」という話でもないんです。
 安倍さんがやっていること、そのことを国家国民の立場で考えたとき、必要なことを粛々と進めている。
 粛々と、と言うと、上から目線だと言うご指摘もありましたけれども、とにかく淡々と進めている。
 そういう話で御座います。
 

 とにかく日本的な議論は枝葉から始まって枝葉で終わる傾向がある。日本でしか通用しない議論を日本国民に向けて、言い訳のように繰り返している。
 そこから生じる問題について議論が行われると言うことはあんまり御座いません。 

 そういう中でですね、戦後我が国はアメリカに安全保障面で「もたれ掛る」格好で来ました。
 これはアメリカに守ってもらってる、のとは違うんですが、やはり「もたれ掛る」格好でした。
 で、ひたすら経済的な発展を追求してきた。
 それはそれでいいんですけれども、アメリカとの同盟関係を前提とする場合にも、
 やはり国家としての安全保障に関する枠組みと言うものは、それなりに構築してこなければいけなかった。
 

 ところがその部分も放置してきた。
 だから安倍さんはやはり、これからお話いたしますように、同盟関係を結ぶ以上集団的自衛権の行使と言うものについては、
 きちんと向き合わなければいけない、ということで行使を限定的ではありますが「容認」したわけであります。
 

 で、これはですね、私共の立場で言いますと、ほんとに戦略の基本を言ってるんです。
 古代中国の戦略の書「孫子」というのがあります。
 孫子の様々な言葉の中で有名なものを1つ。
「巧遅は拙速に如かず」というのがあります。
 つまり、どんな時間をかけて丁寧に仕上げたものでもタイミングを逸してしまったらなんの価値もない
 

 孫子は元々戦争の教科書です。
 今はビジネスの教科書にも使えるようなものです。
 最も優先しなければいけない目標を迅速に達成をする。
 当然、雑な部分は残ります。
 しかし一番大事なのは国家国民にとって「安全」ですから、安全を確保するための枠組みを素早く作る。
 その安全の枠組みの中で時間をかけてやり残した部分を丁寧に仕上げていく、これが法律制度の議論であります。
 

 だから今、国会で行われている議論と言うのは、時間をたっぷりかけてやっている。
 その意味では賛成反対を超えて高く評価を申し上げたいと思っている。
 ですからやはり、世界に通用するレベルの議論に、その辺を持って行って頂きたい、そう思うわけであります。
 で、とにかくこの集団的自衛権についても日本的な議論を整理しようと言うのが私の立場なんです。
 

 よくですね、マスコミの皆さんには失礼な言い方をして嫌われているんですが、
「小川さんは集団的自衛権に賛成ですね?」そこから来るんですね。
 で、「賛成ですか、反対ですか」って来る。
 何のために「賛成するか、反対するか」という前提が無いんです。
どこに行っても。 

 国家国民の安全を図るための選択肢は、例えば防衛力整備一つとっても、選択肢は現実的に2つしか無い。
 片方を選べばこれは集団的自衛権の行使と言うのは前提条件になる。
 片方を選べば集団的自衛権なんて言葉を使わなくて済むようになる。
 どっちなのですか?って話なんです。
 

 だから集団的自衛権の言葉なんて使いたくなければ、同盟関係を解消すればいい。
 そして独自に防衛力を整備すればいい。
 ただ実務家の立場で申し上げますと、今のレベルの安全を独力で実現しようとすれば、やはり大変な負担に耐える覚悟が必要だ。
 これは防衛大学校の2人の教授が3年前に試算をしたものが本に出ております。

 これは今のレベルの安全を日米同盟抜きにやろうとした場合、年間の防衛費は大体23兆円くらいかかるとなっている。
 これにいろんな問題が加わってくるわけでありますか、それ1年で済むわけじゃないんです。
 10年20年とやり続ける中で、防衛費を圧縮できるかどうかの段階に差し掛かる。
 その間の負担に耐える覚悟が日本国民にあるのか?ありません。
 

 とにかくそれくらいの負担をね、腹くくって受け入れるような国民性であれば、昭和30年くらいまでにやってるんじゃないですか。
 日本人はですね、頭いいですからとにかく経済的な発展を追求するために日米同盟を使おうとしてきた。
 そうであればもう1つの選択肢、日米同盟を活用するというのがいいし、これが現実的だということを申し上げたい。
 

 日米同盟は5兆円未満の防衛費のほぼ枠内で維持されている。
 アメリカと言う国が世界最高の能力を持っている国である。
 その国との同盟関係は、やはり世界最高の安全をもたらしてくれている。
 費用対効果に優れている、という話なんです。
 

 そういう中でですね「アメリカの属国みたいだ!」って、これは日本人が悪いんです。
 これから申し上げますようにアメリカから見て最も対等に近い唯一の同盟国は日本なんです。
 ところが日本の議論が、学会もマスコミも国会も含めて一般論で終始している結果、アメリカに負い目を感じるような格好になっている。

 これが問題なんです。
 とにかく属国のようにみられないで、アメリカからも1目も2目も置かれるような格好で日本の安全を確保し、平和主義を追求していく上でも日米同盟というのは、極めて良い選択肢だと思います。

 ただその場合、同盟関係を選ぶと言うのは相互防衛が前提であります。
 相互防衛というのは、集団的自衛権の行使が前提になるということなんです。
 ただですね、個別的自衛権は自分の国の安全を自分の国の軍隊で守る権利。
 集団的自衛権は自分の国の安全を同盟国などの軍事力で守る権利。
 いずれも自分の国の安全が先なんですよ?!
 退嬰だとかね、他の国の戦争だとかいうことをね、言ってますが、自分の国の安全なくして他の国の戦争に手を貸すなんてことはあり得ない。
 

 もう1つ日本の議論が一般論で終始しているのは、とにかく同じような姿かたちの軍事力を日本があたかも持ってるかのような錯覚のもとに、
 アメリカを助けにいけないのは肩身が狭い、なんて言う。
 しかしね納税者の立場で考えてください。
 とにかく日本の軍事力と言うのはドイツと同じで、戦後、再軍備の過程で連合国に規制をされてきている。
 だから自立できない構造なんです。
 だから国家的な戦力投射能力は逆立ちしても出てこないんですよ。
 

 外国を軍事力で席巻しようとしても出来ないんです。
 だから日本が同盟関係の中でアメリカに「あてにしてもらっていいよ」と言うことが出来るのは、
 日本列島と言う戦略的根拠地を提供し、日本周辺が戦争状態でない場合には自衛隊で守っていると言う役割分担なんです。
 日本列島に何か所米軍基地がありますか?公表されてますよ?
 84か所。
 あと自衛隊が使っていいとされている日米共同使用施設は50か所。
 134か所が日本列島に乗っており、アフリカ南端の喜望峰までの範囲で行動する米軍を支えている。
 

 これ会社に例えるとですね、本社機能が置かれているんです。
 アメリカは他の同盟国は支店か営業所のレベルなんです。
 で、日本の代わりを出来る国が無い。
 だからアメリカは一貫して日本でナショナリズムが頭をもたげて、日米同盟を解消することに対してずっと懸念をしてきている。
 

 これ外交文書が機密扱い解除されたの見りゃ一目瞭然じゃないですか。
 その辺をね、アメリカから見ても最も対等に近いという同盟国であるということが、非対称的であるけれども明らかなんです。
 アメリカ側と話をしていても、それを否定したり反論受けたことはありません。
 それを我々は税金の使い道について、きちんと見ているかどうかの話なんです。
 

 それをわからずに国会の質問が、どこが何をされたかわかりませんが、耳で聞こえてきたのを見て「あれ?」と思った。
 アメリカを攻撃している国が日本を攻撃していない。日本を攻撃しないと言ってる。
 その時でも集団的自衛権を行使するのか?という質問が聞こえてきました。

 これは一般論ではそう言うこと言えるんです。
 でも税金の使い道について国会議員として責任を持っていれば、アメリカの戦略的根拠地、本社機能が置かれている日本列島を攻撃しないで、
 アメリカを攻撃する、ということは無いんです。
 だからそう言う議論は1回整理して頂く。時間をかけて議論する中でやって頂きたいと思っております。
 

 そういう中で例えば日米同盟と言うのは、世界最高レベルの安全を日本に提供していると言うことで言えば、抑止力としてこれに勝るものは無い。
 そういう中で例えば東シナ海についても、中国は極めて抑制的に動いている。
 南シナ海とは戦略的に差別化している。
 これ中国の将軍たちが私に言うくらいです。
「気を使ってるんですからわかってください」。
 

 だからこれ、尖閣諸島で領海侵犯している中国の公船、白い船も、これ1隻の例外もなく固定武装なし。
 武装しないんです、スッポンポンなんですよ。
 だからその辺はきちんとわかったほうがいい。

 そういう中で抑止力と言うと「沖縄の海兵隊は抑止力じゃない」とかね、いろいろ言うけれども、沖縄の海兵隊、地上部隊は尖閣諸島、あるいは台湾海峡有事において、中国が行使しうる現実的な"斬首戦"というのがあります。
 首を切り落とす。
 弾頭攻撃、キャビテーションって言うんですが、弾道ミサイルなどて台湾の政治経済軍事の中枢を叩いておいて、混乱の中で傀儡政権を樹立する。
それを半日か1日でやってのける。
 そしてそこに国連は常任理事国、中国の拒否権発動もあって介入できない。
 国際社会が介入できない中で、台湾国内で内戦状態が生まれ、既成事実化していく。
 

 それに対する唯一の抑止力は沖縄海兵隊なんです。
 1000人の地上部隊しか1時に投入できませんけども、これは早い場合では2時間で中国軍とぶつかります。
 この1000人とぶつかることはアメリカ合衆国との全面戦争を意味するから、中国はためらわざるを得ない。「ためらわせるから」抑止力なんですよ。
 だから今の議論をきちんと進めていく中で、日本の抑止力と言うのは格段に向上すると申し上げていいと思います。
 

 そういう中で「歯止め」の問題が常に気にされますが、法律で歯止めをかけると言うのは当然、国家としてあっていいんです。
 ただそういう中で私はもうちょっと大枠の話をします。
 

 歯止めと言えるのは国連憲章であり、集団的自衛権であり、自衛隊の戦力投射能力無き軍事力である。
 これ全部歯止めなんです。
 国連憲章はですね、とにかく国連憲章の精神と齟齬をきたすような行動を米軍が取る時には、やはりそれを抑制させる、というような機能があります。
 それを使う国があるかどうかという話なんです。

 集団的自衛権もそうです。
 例えばドイツは西ドイツの時代、再軍備する時に、集団的自衛権が行使されている中でしか個別的自衛権の行使をしてはならないと封じられた。
 一貫してその状態。
 つまりある国が単独で個別的自衛権を行使することに対する歯止めになっているんです。

 これはアメリカも例外ではありません。
 湾岸危機の時、アメリカのベーカー国務長官は同盟国など説得して回った。
 同盟国、全部Noですよ。値切るんです。とにかく半値くらいまで値切って協力をする。
 アメリカは単独行動に近い格好で軍事力行使したかったけども、それの半分以下の軍事力行使しか出来ていないと言える。
 この「歯止め」。
 

 先ほど来から申し上げましたように、海を渡って外国を軍事力で席巻することのできない構造の自衛隊。
 これも歯止めであります。
 だから「後方支援」ということがいろいろ議論となりますけども、出来ること、出来ないこと、があって、
 出来ないことの方が圧倒的に多いんです。軍事組織として。
 それも歯止めの1つであることをご認識頂きたい。
 

 最後に申し上げておきたいのは、日本でしか通用しない議論から生まれてくる法律や制度で、自衛隊、海上保安庁、警察の手足を縛らないでほしい。彼らがむきあわなきゃいけない相手はフリーハンドなんです。
 
 
 だからグレーゾーン事態で海上保安庁と警察の特殊部隊、全部かき集めて投入しても、10人から20人の向こうの特殊部隊に向き合った場合、1時間で全員死にます。

その辺をちゃんとわかった上で議論を進めて頂きたい」

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コメント

民主党の皆さん、ゴミは持ち帰りましょう。
子供にも笑われるようなダメな大人達ですね。
「戦場に送りたくない」自分の子供には、どんな教育をしてるんでしょう。
大体、あのプラカードって、議場に持ち込んでいい「書類」だとは思えません。
先日の委員長暴行&携帯窃盗?に続いて、組織的にやってるわけで…岡田さんは「許しがたい強行採決だ」などとのたまっていますが、自分は何故あんな醜態を止めなかったのかと。

日比谷公園、あそこに植えてあるのは戦前にワシントンに贈られた桜の返礼で贈呈された日米友好のハナミズキで…ついでに戦時中には戦死者追悼の国家慰霊式典が行われた場所。
そんな所で何やってんの?と。

最近ちょっと大人しくなった(古賀さん的には圧力で萎縮した)テレ朝以上に反阿倍色を鮮明にしているTBS。
NEWS23で国会前のデモを取り上げて、「様々な世代の方が沢山集まってデモを行いました。一部で小競り合いも起きましたが、周りの人達が制止して、少しでも声を届けようと頑張っていました。」と、まあ一方的に『正義の押し付け』。

実際に2人の逮捕者が出てるんだが…。それが本来無茶な若造を諌めるべき立場であるはずの60代。それが中核派の活動家でした。
若き日の血が騒いだんでしょうか?
今や自分がただの暴走老人になってることも自覚してないんでしょうね。救いようの無いバカです。


なんだか中身のある話じゃ無くてすいません。あまりに情けない状況だったんで。

すべてを良く現してるのが、
「なんか自民党感じ悪いよね‼」のプラカード。
まともな反論が出来ないから気分に訴えてやるっ!と。
あのノリで何となく乗せられちゃって、自民と阿倍政権に悪印象持ってる方も多いのではないかと思います。

ありがとうございます。
国会でもこんなに真っ当な答弁があったのですね。
マスコミは反対派ばっかり採り上げるけど。

ふと疑問に思ったので、よろしければご教授願いたいです(質問ばかりで申し訳ない…)
今回の安全保障関連法案が通れば、漁民に扮した兵隊に対して攻撃を加えることができるようになるのでしょうか?少し調べてみたのですが、具体的な内容が書かれてあるものがなかったもので…グレーゾーン事態への対処ってのがこれにあたるのですかね

教師志望さん。先日はきついこと言って、ごめんね。あなたとはいい討論ができていいたもんで,ちょっと残念だっただけです。

さて、グレーゾーンですか。民間人に扮した特殊部隊が浸透した場合は、実際やってみんとわからないんですよ。
すいません。無責任な言い方ですが、今回の法整備でもできるのは
①海保に代わって、海上警備行動の発令を閣議の電話連絡で短縮化する。
②海保で手に負えない場合の任務の受け渡しを迅速化する。

とまぁ、この程度です。
今まで、なにせ、尖閣に上がる中国人活動家を、岸辺までは海保、上陸したら警察なんてバカな縄張りで縛っていたような国です。(今は海保で一本化)

あまり期待しないで下さい。ちょっとましになったていどです。
今回の法律の眼目は、むしろ米海軍との公海上の共同警備活動が想定されているのであって、国内の海保、警察と自衛隊の共同行動についてはまだまだ練らないとダメです。

ですから、シナリオもいくとおりも出来てしまいます。
たとえば、
①警備行動が発令される前
②警備行動が発令された後

さらに彼らが
③相手が漁民の民兵だった場合
④正規軍だが、漁民の変装をしていた場合

そして彼らが
⑤発砲して、こちらに弾が当たった場合
⑥発砲したが、命中しなかった場合

この組み合わせで、いくつもシナリオが出来てしまいます。

ですから、すいません。このあたりは微妙なところなので、この場合はこうと言い切れる自信がありません。

今回のグレーゾーン対処は、集団的自衛権とは無関係です。
したがって、改釈改憲とは別次元の問題です。直面していることなので、一緒に提案されたので、混乱される人も多いでしょうが、これは憲法と関係なく、実態にあった改訂をして、整理しておくべきことです。

このもうひとつの自衛隊の大きな足かせであるポジティブリストは、絶対に修正すべですが、できるでしょうか。

ぜひとも領海警備法のようなものを作って、包括的に自衛隊を位置づけて、その中で現実的にネガティブレストに変更していかねばなりません。

ほんとうにイヤになるくらい、安全保障関連の法規制の病は複雑怪奇で、しかも根か深いのですよ。

この騒動において確信したのは民主党の政権能力の不備。彼らは今度こそ解体すべきと思いました。現与党 自民党が素晴らしいとまでは思いませんが、やはりしっかりした国家観 国防意識が無い政治家が運営してはいけない。今回も野党 民主党は問題の本質を捉えた議論を仕掛ける事ができなかった。相変わらずのダメな反対野党 旧時代的なイデオロギーに基づく条件反射的な反戦思想。いったい何を見てるのでしょうか? 私はそれを旧社会党のイメージと重なりました。彼等は先祖返りしたのかもしれません。今回の法案可決には賛成です。でもなぜ憲法改正を先にやらなかったのかとは思いますがわかった上で成立を急がなければいけない理由を説明できればなお良かったと思いますが

管理人さん

いえいえ、お気になさらず。相手におもねるような討論では意味がありませんので、思ったことを言っていただけるのはありがたいです
返答ありがとうございます。なるほど、根本的なところは変わってないと。私は領海に入ってきて警告も無視するなら、射殺なり撃沈なりは国際法上許されると思うのですが、違うのですかねえ。国民も政府も、手も足も出せなかった赤サンゴ密漁をもう忘れたのでしょうか。別途に議論して対処できるようにしてもらいたいものです
ポジティブリストは意見が分かれるところでしょうが、相手が国際法理解してない&下手すると自分たちの軍の統制もできない中国であることを考えると、ネガティブリストへの変更もやむなしかと思いますね

追記失失礼します

読み返して思ったのですが、国際法上許されていようがその肝心の国際法を相手が理解してないなら戦争になりかねませんね。そりゃそうだ。そこを考えると、今回の集団的自衛権とセットで出してきたのも分かるような気がします。抑止力を高めてからじゃないと積極的な防衛策は取りづらいというのは、ちょっとしたジレンマですね

小川和久さん、ずいぶん年は召されたようですが、理路整然とした語り口や、筋の通った物の見方は錆び付いておられませんね。 起こされた文字、動画共に拝見しましたが、腑に落ちるとはこのことかと思い知らされました。特に『自衛隊、海上保安庁、警察の手足を縛らないでほしい。彼らが向き合わなきゃいけない相手はフリーハンドなんです』 の言葉は胸に突き刺さりました。 現実(現場)を見ずに机上の空論ばかりに終始する人間との絶対的な差を感じます。『日本的な議論は枝葉から始まって枝葉で終わる傾向がある』 これも名言ですね。 どこぞの小理屈ばかりをいじくり回す憲法学者を思い出してしまいました。(笑)

もう少し上手いやり方がなかったのか、与党は一歩前進しましたがどうなることやら。


安保の報道ばかりで影が薄いですが沖縄の土砂条例可決や埋め立て承認の法的瑕疵あり報告、こちらも動いてますね。

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