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閉会中審査 青山繁晴議員の質問(抜粋)

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参考資料として、昨日の閉会中審査の青山繁晴議員の質問を転載いたします。一部抜粋いたしました。まことに理路整然たる見事な追及です。

出会い系うんぬんを捨てて、本筋に迫った追及方法にも好感が持てます。

青山氏は自分ひとりで追及をすることなく、いメディアによって意図的に存在を無視されてきた「もうひとりの当事」たる、加戸元愛媛県知事の言い分を引き出しています。

「ぼやきくっくり」様による丹念な書き起こしに感謝いたします。あー、えーは省略しました。http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2080.html#sequel 強調は引用者です。

動画はこちらからhttp://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?ssp=31131&type=recorded

  • 赤池誠章(文教科学委員長)
  • 蓮舫(民進党・新緑風会)
  • 櫻井充(民進党・新緑風会)
  • 田村智子(日本共産党)
  • 青山繁晴(自由民主党・こころ)
  • 里見隆治(公明党)
  • 清水貴之(日本維新の会)
  • 森ゆうこ(希望の会(自由・社民))
  • 松沢成文(無所属クラブ)
  •                              ゜。°。°。°。°。°。°。°。゜。°。°。°。 

    ・青山繁晴参議院議員
    ・参議院文教科学委員会・内閣委員会連合審査会閉会中審査 前川前事務次官証人喚問
    ・7月10日(月)午後3時37分から約40分間
    ・『国家戦略特区における学部新設に関する件

    Photo_5青山繁晴委員

    ●青山繁晴委員
    「現在の日本では、鳥インフルエンザ、口蹄疫、そしてBSE、狂牛病という深刻な新しい危機が生まれています。(略)
    (産業獣医師の不足に言及した後、農水省に質問たところ)
    産業動物獣医師の確保が困難だと言えます、という回答でした。そして、こうした学資の貸与は、愛媛県では、9件あります。全国で3番目に多くなっています。東京にはこうした貸与は一切ありません」
    「(農水省小川大臣官房審議官に確認した後)
    「えー、前川参考人にお尋ねします。あなた様におかれては、日本に獣医師の不足がないから、愛媛県今治市に加計学園が、新たに獣医師学部をつくることは、行政をゆがめることであるという趣旨で発言されていると思いますが、この、いま申し上げた実態はご存知なのでしょうか(議場ざわ)」

    Photo_4前川喜平参考人(前文科事務次官)

    前川喜平参考人(前文科事務次官)
    「えー、違います。獣医学部の新設について、一律に申請を受け付けないという、これは告示があるわけでございますが、その告示に対して特例を設けるかどうか、あるいは告示の撤廃を考えるかどうか、獣医学部の入学定員について、定員管理をするというポリシーを捨てるか捨てないか、これは政策論議をすべき問題でありまして、それは、ま、国家戦略特区を舞台にして議論することもできるでしょうし、あるいは一般論として議論することもできます。
    で、この規制緩和をすべきかどうかという問題と、その規制緩和の結果として、加計学園に獣医学部の新設を認めるかどうかという問題とは、これは次元の違うことでございまして、私がゆがめられたと、いうふうに思っております部分というのは、規制緩和の結果として、加計学園だけに獣医学部の新設が認められるに至ったプロセスであります。その部分が問題であるし、不公平な部分があるんじゃないか、また不透明な部分があるんじゃないか、そこの解明が必要だというふうに考えてるところでございます」
     

    ●青山繁晴委員
    「(予想どおりの答えだったと述べた後に)いま、加戸参考人におかれては、自治体の最前線でこの獣医師不足に直面してこられました。どのような実態でしょうか。また、前川参考人の先ほどのご答弁、お答えをどのようにお聞きになりましたでしょうか」

    Photo_3 加戸守行参考人(前・愛媛県知事)

    ●加戸守行参考人(前・愛媛県知事)
    「お答えいたします。まず、参考人でお呼びいただいたことに心から感謝申し上げます。もう、10年前に、愛媛県知事として、今治に獣医学部の誘致を、当時は構造改革特区の名のもとに、申請した当時のことを思い返しまして、鼻も引っ掛けていただかなかったこの問題が、こんなに多くの関心を、10年後に持っていただいてるということに、不思議な感じがいたしております。
     当時、愛媛県知事として、たくさんの仕事を預かりながら、県民の生命、身体、財産、畜産業の振興、食品衛生、その他で、一番苦労しましたのが、鳥インフルエンザ、あるいは口蹄疫の、四国への上陸の阻止、あるいは、BSEの問題の、日本への波及の阻止、言うなれば四国という、小さな、島ではありますけれども、こういった感染症対策として、一番防御が可能な、地域という意識もございました。
    そしてアメリカが、この問題で狂牛病の体験を受けて、先端切って国策として、これからはライフサイエンスと感染症対策をベースとした、獣医学の教育の充実ということで、大幅な獣医学部の入学者の増加、そして3つの獣医科大学の新設という形で、懸命に取り組んでいる姿を、横で見ながら、なんと日本は関心を持っていただけない国なんだと。
    私は少なくとも10年前に、愛媛県民の、そして今治地域の、夢と希望と関心を託して、チャレンジいたしました。
    厚い岩盤規制で、はね返されはね返され、やっと国家戦略特区という枠の中で、実現を見るようになった。いま本当にそれを喜んでもおります。
     先ほどの、話にございました(前川氏の)行政が歪められたと言う発言は、私に言わせますと、少なくとも獣医学部の問題で、強烈な岩盤規制のために、10年間我慢させられてきた、岩盤にドリルで、国家戦略特区が穴を開けていただいたと、いうことで、歪められた行政が正されたというのが、正しい発言ではないのかと、私は思います。(議場ざわ)」

    青山繁晴委員
    「(略)これまでの獣医師養成には別の問題もあります。実は現在、930名の定員でありますけれども、1200名まで、水増し入学が行われています。
    これで需要が均衡してると、もしも文科省が判断してるんであれば、この点からも、おかしいのではないでしょうか。これは23%もの水増し入学が横行してるってことでありますから。実は現場の方々にずいぶん尋ねていきました。そうしますと、たとえば教室に入りきれない学生が廊下にあふれて、ま、授業を一種、見学してる、覗き込んでるって実態もある。一番大切な実習も、実は背後から覗くだけという、状態が、これ、大学によって変わりますけれども、起きてる所がかなりあると。
     で、文科省は現在、大学の定員超過の是正に取り組んでいる、とも聞きました。文科省に聞きました。ただ、もしも獣医学部の水増しが正されれば、年間270名、なんとほぼ4分の1もの新しい世代の獣医師が減ることになります。
    これは獣医師の教育が現状の学校では十分でないという証拠でもあり、獣医師養成の学校が足りないという証左ではないでしょうか。前川参考人、この点については、ご見解いかがでしょうか」

    前川喜平参考人(前文科事務次官)
    「ま、私立大学の定員超過の是正をどうするか、ということは一般的な問題としてあると思います。
    これは私学助成をどのように活用するかというようなことも含めまして、検討する必要がある問題であろうと思いますが、ただこのー、獣医師の需要がどのぐらいあるのか、それに対してどのくらいの、獣医学部の、入学定員が望ましいのか、これはやはり政策的に考え、また、定員管理を、政策的に行っていくと、いうことが当面、正しい方法だろうと思っておりまして、いっぺんにこれを撤廃するということは、望ましくないだろうと、私は個人的に思っております
     ただ、その獣医師に関してましてもですね、もし、その、今後養成を増やす必要があるというのであればですね、それはまだ確認されたことではございませんが、もし、今後、獣医師の養成を増やす必要があると、言うのであればですね、それは、既存の大学の定員を増やすという方法もあるわけでありますし、既存の大学には、十分なスタッフが揃っている場合もありますし、さらに十分なその、定員、その、教官組織をですね、さらに充実させるということもあると思います。
    まっさらに新しく、獣医学部をつくる方が、よほど困難でありまして、その教員をどこから連れてくるかという問題は非常に、難しい問題のはずであります。既存の大学から、その新しい学部に、教員を連れてくるのであれば、既存の大学の教員組織が弱体化いたします。そこをどうするのかという問題ございますから、単に、養成数を増やすということであれば、あー、通常はですね、既存の大学の定員を増やす方が、よりコストのかからない方法であります。
    で、実際、医師についてはそういう方法をとって、供給数を減らしているわけであります。そういった選択も含めて、政策的に考えるべき問題であるというふうに考えます。
    ※加戸知事が苦笑しながら頭をさかんに横に振っている。(NHK中継より)」

    ●青山繁晴委員
    「はい。いま前川参考人がおっしゃったのを、謙虚にお伺いしましたけれども、要は、既存の体制の強化でありたい。で、それがもしできるならいいんですけれども、それだったら、いま水増しのような事態が、この獣医師養成機関はみんな志を持ってやってるわけですから、起きるはずがないと思います。ま、そのうえで、もう一度、いまの件について、加戸参考人はいかがでしょうか」

    Photo_9

    ●加戸守行参考人
    「特区の申請をしてから、何回も門前払いを食らいました。いろいろな方策で模索しましたが、一番強い反対は、日本獣医師会でありました。当時、直接の接触はございませんでしたけど、ホームページでは、専務理事が、まあ、今治の、獣医学部新設に関して、ケチョンケチョンの論陣を張ってられました。
    で、その中でも、要するに、要請はちゃんとするから、余分なことをするなっていうのが基本であります。
     で、当時から私が大変疑問に思いましたのは、まず、獣医師の要請が、私は、こういう言葉を使いましたけれども、箱根の関所から東を関東と言ってました。箱根の関所から東で、8割の入学定員があり、箱根の関所から西の方には、2割の入学定員しかなくて、しかも、私学は、水増し入学はしますから、実質的には、養成される獣医師の数は、箱根の関所から東は、80数%、場合によっては90%近くが、そちらで、空白区は、四国であります
    獣医師が確保できない。県知事として、いろんな対応をしても、たとえば、地方公務員は、競争試験が原則ですけれども、獣医師はもう、無試験でもいいから、どうぞどうぞと言っても、来ていただけない。
    で、獣医師会の反対は何かと言ったら、処遇しないからだと。
    じゃあ、愛媛県だけは、あるいは四国は、獣医師の給与体系を、国家公務員の獣医師よりも、上回る体系を作ることができるのか。
    それは、じゃあ、獣医師が充足された時は給料を下げるのかと。給料の問題は、愛媛は給料が安いから行かないんだよとか、奨学金を出さないから行かないんだよと。全部東京へ来たら、養成して帰すからと。そういうことでいいのかなってことがひとつ。
     それから、新しい学部はできないという、それも反対されながら見てました。
    でも、自分達はどうであったのかと申し上げると大変恐縮ですけれども、大学教授の定員は、10年前と今日と、変わらないままで、アメリカは必死にやってるのに、据え置いたままで、新しいのはつくるなつくるなと。
    で、今回のケースにしましても、はるかに多い獣医学の教官をつくって、感染症対策なり、あるいは、ライフサイエンスなり、あるいは動物実験による創薬の研究なりと、幅広い学問をやるスタッフを揃えようと思っても、それにブレーキをかけるっていうのが、私には理解できない
    それならば自分達で、なぜこの10年の間に、アメリカに遅れないように、スタッフを揃えないんですかと。

    いまのままで置いておいて、今治にはつくるなつくるなって言う。これはあまりにもひどいではないかっていうのが、私の思いでありました。
     少し時間をちょうだいしてよろしければ、
    私の知事の任期の終わりの方に、民主党政権が誕生して、自民党じゃできないわ、私たちがやるといって頑張ってくれました。
    対応不可の門前払いから、実現に向けての検討とレベルアップしました。ああよかったね。
    私は次の知事にバトンタッチしました。ところが自民党政権に返り咲いても、なにも動いていない。なにもしない。ただ今治だけプレーキをかけている。それが既得権益の擁護団体なのかと、
    悔しい思いを抱えながら、参ってまいりました。
     そして国家戦略特区で取り上げられ、私も昔取った杵柄(きねづか)で、いま今治市の商工会議所の特別顧問という形で、この応援団の一員として、参加しております。
    それを眺めながら、大切なことは、欧米に後(ご)した、先端サイエンスと、感染症対策と、封じ込めと、
    私たち日本人の生命がかかる、この問題を、欧米に遅れないような、獣医師を養成しなけりゃならないことに、手を加えないでおいて、今治はだめ今治はだめ、加計ありきと、言うのは、何でかなと思います。
    私は、加計ありきではありません。たまたま愛媛県会議員の、今治選出議員と、加計学園事務局長がお友達であったから、この話がつながってきて、飛びつきました。(議場ざわ)
    これもだめなんでしょうか。

     お友達であれば全てだめなのか。そんな思いで眺めながら、今日やっと、思いの一端はこの場を借りて、申し上げさせていただきました(議場ざわ)」

    ●青山繁晴委員
    「(略)経緯です。愛媛県の今治市に加計学園の岡山理科大学獣医学部を新設することについては、ま、今日の審議でもさまざまな文書が議題になりましたけれども、省内のメモで、そういうことに依拠するよりも、閣議決定や、あるいは国家戦略決定をめぐる議事録、公に公開されているものを丹念に調べていけば、これ私の個人見解ですけれども、経緯は非常にはっきりしていると考えています。
     まず文科省は、先ほど前川参考人がおっしゃった告示、これを西暦2003年に最初に、この件について出しております。
    で、この告示というのが、実は今日の部屋にいらっしゃる方はご存知であっても、一般国民は非常になじみが薄いものであって、法律でも政令でも省令でもなくて、いわば役所が出す、一種の命令というのは言いすぎかもしれませんけれども、相当な力を持ってるものを、役所が実は出すことができると。
    そういうものが存在してること自体、実はマスメディア、僕は元記者なので、この告示のチェックまで正直やったことないです。
    ということは、国民の方々がこの告示の実態に触れるのは、関係者になった時だけですね。
    したがって、この告示にまず注目せざるをえないんですけれども、その告示によって、これまさしく前川参考人がおっしゃったとおり、獣医師などの大学新設を事実上差し止める、告示が、2003年に出されました。
    これは公平のために言っておくと、獣医師だけではなくて、お医者さま、歯医者さま、獣医師の方々、そして船員の方々、この4種についてですけれども、そういう差し止めが行われたわけです。で、この、ごめんなさい、2003年の告示の前からこういう姿勢だったですけれども、告示で改めて確認したということですから、そのために獣医師の大学、学部は、半世紀の間、実に新設されていないわけです。
     これに対して、いま加戸参考人がおっしゃった通り、愛媛県と今治市が共同で獣医学部を誘致し、加計学園だけがこれに応じたのが、告示の3年後の2007年です。ですからさっき加戸参考人は、10年の苦闘と。苦闘というお言葉ではありませんでしたけどもそういう趣旨でおっしゃったのは非常に正確な、時系列をおっしゃってます。
    その後8年間にわたって、加計学園だけではなくて、ここにいらっしゃるまさしく加戸さん、当時の愛媛県知事ら自治体の働きかけがあって、では、新しい需要があることなど、4つの条件を満たせば、国家戦略特区の中に獣医師の学校をつくって良しと、いう閣議決定がなされた。これが、一昨年の、2015年の6月30日です。
     で、この前年には、この国家戦略特区の基本方針がやはり閣議決定されていて、だから、どんな方も読むことができます。
    その中に、こういう趣旨があります。これは先ほど、山本大臣(地方創生担当大臣)がおっしゃったことでもあると思いますけれども、答弁は必要ないですが、
    ある省庁が規制の緩和を困難とする場合には、その正当な理由を説明するのを義務とすると。これを、ま、難しい言葉だと、挙証責任と言ってるわけですけれども、そういう趣旨が盛り込まれました。
    そのために先ほど申しました4条件に基づいて文科省は、新しい需要が獣医師にあるのかないのか、2015年度末、つまり去年の3月31日までに説明する責任が実質的に生まれました。
    ところが文科省は、年度末までにそれができなかった。
    で、それを見てなのか、そこで新たに京都産業大学が名乗りを上げました。つまりちょうどその頃、2016年の3月です。

     しかし政府、この場合は安倍政権は、これをもって文科省のいわば敗北とはせずに、半年延ばして、2016年9月16日に、国家戦略特区ワーキンググループのヒアリングを行いました。
    この席で、文科省の課長補佐の方は、こうおっしゃった。新しい需要があるかないかという挙証責任は、大学や学部を新設したいという側にあると。
    要するに文科省にないってことをおっしゃったわけです
    ところがワーキンググループ側に、今日たとえば衆議院で、参考人でいらっしゃった原(英史)さんなどが、いや、文科省にあると。
    原さんの言葉、正確に言うと、逆さまになってる。むしろ挙証責任があるのは文科省のほうなのに、逆さまに言っていることをおっしゃって、この議事録をどなたでも読めますから議事録を見ていただくと、このあとに文科省の反論は一切ないんですね。
    で、したがって議論はそこで決着してしまっている。
    で、なぜ挙証責任が文科省にあるかといえば、これは大学や学部新設の許認可はすべて文科省が握っているからです
    文科省も、それが分かっているから反論しなくて、いわばそれで決着してるわけです。
    もう一回申します。これ僕の推測とか、勝手な組み立てで申してるんじゃなくて、こういうものを、メディアも読み込んでいけば、本当は分かることです。

    R            ※青山議員が質問で使ったものではありません。

     で、この文科省が、いつも話題、問題になる総理の意向があるという内部文書、前川参考人のご答弁におかれても、これがメモであるという趣旨は、感じられますが、これを作成したのは、この決着した、事実上決着したわずか10日後の2016年9月26日のことです。すなわち、課長級の交渉、この場合、ま、直接は課長補佐ですけど、クラスで言うとだいたい課長級の交渉じて決着してしまったことに、改めて内閣総理大臣が口を出すというのは、行政の現場にいる人間からしたら信じられないことです。
    これ実は、あの、外務省、防衛省に至るまで、僕の記者時代の知り合い全部に聞いていきましたけど、一人もそんなことはありませんと、ね、いうことで、どうして国会でこういう議論になるんでしょうか、という疑問がむしろ僕に提示されました。
     で、これはすなわち、ここは僕の推測ですよ、フェアに申しておきますが、文科省の内部向けに、敗北、したことであっても、それは総理のご意向だから仕方ないでしょうという内部向け、に弁明する文書だったと見るのが、一番真っ当な解釈ではないでしょうか(議場ざわ)。
     で、この解釈が当たっているかどうかは別にして、現実に動いたのが、日本獣医師会です。先ほど加戸参考人がおっしゃった。

    Photo_7蔵内勇夫・日本獣医師会会長

    獣医師会の蔵内勇夫会長は、最近、西日本新聞のインタビューに答えて、こうおっしゃってます。
    規制緩和が決まった後は、つまりこの、ワーキンググループのヒアリングで事実上決着したってことを、当事者の獣医師会が一番、痛切にお感じになったわけですから、規制緩和が決まったあとは、確かに1校にしてくださいと、せめて1校にしてくださいとお願いしました、と。
    新設を回避できないなら、せめて1校に限るべきだと思ったからですと。これもどうぞ、インタビューの、もとを確かめて下さい。
    https://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/article/340056/
     で、これを受けて、この年、まさしくこの年の11月秋になって新規参入の、京都産業大学が、次回以降に期待をつなぐ形で、これも、すみません、お名前申せませんが、京都産業大学、あの、取材に応じてないようですけれども、僕の知り合いに確認しましたら、今回だめでも次回以降、期待できるっていうことで、無理をせずに、ここで矛を収めましたと。ね。これは但し、非公式な発言ですから、あの、信憑性は確認できません。で、個人の発言ですから分かりませんが、しかし、皆さんお聞きになってどうですか、これごくまっとうな話ですよね。(そうだの声)
     そして、その京都産業大学の撤退を、直接受ける形じゃないと思いますけど、翌年、つまり今年の1月に、加計学園が、特区事業者に認定されたわけです。
    そして、獣医師会の強い希望、そしてこれ、僕は自由民主党のために質問してるんじゃありませんから、国益のために質問してますから申しますが(議場ざわ)、獣医師会による自由民主党を含めた正解への働きかけによって1校に絞られた時に、もしも去年に、初めて参入したのが、京都産業大学になっていれば、それこそ何があったのか大変な問題似なったのではないでしょうか。
    逆に言えば、京都産業大学が、今回については断念なさったのは、獣医師会の、強い働きかけがあったことも、一因ではないかと考えられます。これが、正直、公開された文書を何度も何度も読み返し、隅々まで全部調べたら、この経緯しかないんです(議場ざわ)。
     この経緯について、前川参考人にお尋ねします。ちょっと失礼な、物言いになることは許して下さい。そもそもこういった経緯について、現職の時に、こうやって国会にお出でになるような時の前に、詳細にご存知だったでしょうか」

    Photo_10
    ●前川喜平参考人(前文科事務次官)
    「私が、まあ、現職で文部科学省で仕事をしてるなかでもですね、見えない部分がたくさんございました。
    どうして30年4月開学が、大前提なのかですね。ここについては、合理的な説明はどこにもございませんでして、結局は官邸の最高レベルが言っていること、あるいは総理のご意向であるというような説明しかなかったと、いうようなことがございまして、これはあの、内閣府の方で、ご説明いただかなければならない部分だろうと思いますけれども、文部科学省からはあずかり知らない部分はたくさんございますので、私が承知していないことは多々ございます。
    しかし、その日本最高戦略改訂2015でですね、平成27年の6月に閣議決定された4条件てのがございます。これはやはり閣議決定でございますから、閣議決定である以上、政府部内にあるものは、何省であれ、何府であれですね、あるいは、特区諮問会議であれですね、これは内閣の一員として守らなければならないものだと思っています。
    で、この閣議決定の中でですね、4つの条件があるわけでありまして、文部科学省としてはこの4つの条件をやはり満たす必要があるということを、ずっとこだわったわけでありましす
     その第一は、現在の提案主体による、既存の獣医師養成でない構想が具体化すること。で、これは今治市からそういう構想が出てくるということを想定していたわけであります。で、今治市から確かに何らかの物は出てまいりました。これに対して文部科学省側は何と言ったか。あの、ワーキンググループの、おー、議事録をお読みいただければ分かりますけれども、文部科学省はそのひとつひとつにつきましてですね、これは、既存の大学でできている、すでに取り組まれていることであると、ということを言っとります。
    で、それに対して、何ら反応はなかったわけであります。
    ですから、この、文部科学省としてはですね、この4条件に照らして、この今治市から出てきた提案は、この条件を満たすものではないと、いうことを主張しておるわけでありますけれども、そこから先の議論になっていないわけであります。
    そこからあとは、もう、とにかく、決めると。4条件は満たしたと。誰かが決めてしまったと。ま、そういうことでありましてですね。文部科学省として、その、ワーキンググループで、満たしていないという主張はしていることは、お読みになれば分かります(議場ざわ)。
     で、これをもって、その、挙証責任うんぬんと言われるのはおかしい話でございますが、あの、まず、その政府内での議論のなかで、どちらが先に、その必要性を述べるかと。これは確かに、議論の順番として挙証責任をまずどちらに負わせるかということあるかもしれませんが、その結果としてですね、内閣府が勝った、文科省が負けた、だから国民に対しては、これをやるんだと説明すると。
    これでは国民に対する説明にはなりません。この挙証責任の在処(ありか)ということと、国民に対する説明責任とはまったく別物でありまして
    、国民に対する説明責任はやはり、政府一体として負わなければならないわけでありまして(ヤジ)、えー、挙証責任があって、その議論に負けたから、文部科学省が説明するんだと、こういう議論にはならないはずであります」

    Photo_8

    ●青山繁晴委員
    「あの、僕は骨のところで、前川さんという人をなるべく信用したいんですけど、いまのお話は非常に不可思議な話で、まずあの、全体としておっしゃってるのは、いま僕が申し上げた、経緯について全部ご存知ないっていうのが伝わってきました。
    そうはおっしゃってませんけれども。ご存知であればご存知だとおっしゃるはずです。
    それから、たとえば、その、挙証責任を持つということと、国民に説明するってことは別だとおっしゃいましたが、これ別だったら民主主義は終わりです(「そうだ」と声が飛ぶ)。はい。何のためにこの審議やってるのかも分かりません。
     それから、挙証責任っていうことを、むしろ、こう話を、こういう言葉使いたくないけど、すり替えておっしゃったのはいまの前川さんの方であって(議場ざわ)。ね。だからそういうことは、その、何かの志を持って、いまお話しされてるんであれば、なるべく避けていただきたいと思います。
     で、そのうえで、時間も迫ってきますから、この件もやっぱり加戸参考人にお考えをお聞きします。どうぞ」

    ●加戸守行参考人
    「(略)ただ、それからもうひとつ感想を述べさせていただきますと、私は霞ヶ関で30数年生活いたしました。省庁間折衝というのはあります。自分の思いを、省を代表して激しい言葉も使い、場合によっては虎の威を借る狐のような発言もあり、でも事柄が決着したあとは、酒を酌み交わして、そして、お互いの、ああ、あんたもきつい言葉を使ったねと言いながら、決まったことに向かっての次の政策へ向かって行く。これが、霞ヶ関の文化でした。
    今回は霞ヶ関の文化が感じられません。時代が変わったんでしょうか。
    少なくとも、日本国民にとって、時代の潮流のなかで、どこが何を求めているのか、それに対応するにはどうすればいいのかを、考えることであって、私は本質の議論がなされないまま、こんな形で獣医学部がおもちゃになっていることに、はなはだ残念に思います」

    ●青山繁晴委員
    「はい。時間はあと6分になったんですけれども、前川参考人が、文科省の不正な天下り事件に関わられて、お辞めになったことはまあ、公然たる事実であります。
    で、この天下りの実態について、この日本記者クラブで、前川参考人が6月23日に、記者会見なさった時に、自分はその詳しい実態を知らなかったと、いうことを、その、お話になってます。

    で、これは正直、あの、僕は大変驚きを持って、その記者会見を拝見しました。動画でも、記録でも拝見したんですけれども。
     これが事実だったら事務次官の責任放棄か、怠慢、と言わざるをえませんし、事実でないんだったら、天下りあっせんの、そもそも違法性について、認識が足りないんではないかと、いう根本問題につながりかねないと思います。
    前川さんにちゃんとお答えいただきますけれども、たとえば獣医師会の蔵内会長は、この医師会内の春夏秋冬というご自身のエッセイで、何を書かれていらっしゃるかというと、既存の獣医師の改善待遇に、意を砕かれていると。そのためにも獣医師が増えることには反対すると。
    直接的には獣医師増に、つながる学校の増設には反対する意志、これエッセイで明確にお書きになってます。で、この獣医師養成の機関を含めて学校の許認可権はすべて、文科省にあるわけです。
    だから学校は天下りの文科官僚を受け入れ、文科省は次官以下が、学校への天下りを法を犯してでも進めたから、前川参考人におかれても、この問題で辞任なさったわけです。

     この獣医師会に見られるような、これも、獣医師の方が全部そうだとは僕はとても思いません。
    しかし会としては、既存の学校だけを守ろうとする姿勢と、天下り問題は密接につながってるんではありませんか。
    すなわちこれは、既得権益を、政・官・財・民、もうとにかくありとあらゆる所が一体で守ろうとする日本の闇につながっているんではないでしょうか。
    学校の設置許可も、良い学校が残っていくと良き競争に任せないで、既存の学校をとにかく守る、妥当な規制緩和であっても、やらないという姿勢が、現在の文部科学省ではないんでしょうか
    。その懸念を、今日の審議でも大変感じました。
     あと4分あります。すみません、前川参考人、できれば加戸参考人と、2分ずつ割っていただいて、えー、すみません、簡潔にですが、前川参考人のご見解をどうぞ」

    ●前川喜平参考人
    「えー、この国家戦略特区における、今治市における、
    獣医学部設置の問題、この問題をめぐる議論とですね、この、いわゆる天下り、再就職規制違反に係る問題と、これは結び付けて議論をするのはやはりおかしいと思います(議場ざわ)。
    ま、仮に結び付けるのであればですね、えー、具体的な事例は、木曽理事の問題です。木曽理事は確かに、私の先輩でですね、えー、内閣府官房参与をしたうえで、えー、内閣官房参与の身分を持ったまま、あー、加計学園の理事になっておられまして、その2つの肩書きを持った状態の時に私のとこにお出でになりまして、えー、まあ、加計学園の獣医学部の新設に向けてですね、働きかけをされたと。
    こういう、その、OBによる現役に対する働きかけこそがですね、やはり、いわゆる天下り問題の弊害の、ひとつの端的な例だと思っておりますが、私はこの木曽理事の働きかけにつきましては、それをもって、何らかの政策判断に影響させるということは、いたしませんでした。ま、その事実だけは、担当から伝えましたけれども、それをもってですね、何かその、忖度をするとかですね、便宜を図るとかですね、審査を甘くするとか、態度を軟化させるとか、そういったことはすべきでないと思っておりましたし、実際にそういうことにはなっておりません。
    この天下り問題と、この獣医学部をめぐる問題とをですね、結び付けて議論することは誤りだと思います」

    ●青山繁晴委員
    「いや、僕は結び付けなればいけないと思っています。そこが一番違うところですが、前川さん、最後に、加戸さんの話をいただく前に、一言だけ申せばですね、文科省はこのほど、文部科学白書を発表しました。
    その冒頭の3ページに異例な言葉が入っていて、組織的な天下りの問題について、省をあげて猛省する。そして国民に謝罪して、3人の事務次官経験者は、すなわち前川さん、あなたを含めてです。
    あっせんの構造づくりや、運用について関わっていた責任を、極めて重く受け止め、停職相当の評価にしたと。そういうふうにお書きになっているわけです。
    この後輩の方々が苦しんで書かれた、この文章を今のご答弁はちょっと裏切っているんじゃないかと思いました。

     すみません、あと1分になりましたが、加戸参考人、どうぞ。よろしくお願いします」

    ●加戸守行参考人
    「ありがとうございます。若干感情が高ぶって、思いの丈を申し上げすぎました。ただひとつだけ、触れていなかったことがございます。
    さまざまなことがございましたけれども、眺めながら。6月13日の国家戦略会議、諮問会議の民間有識者の委員の方々が記者会見をされて、私は人に知らされて、インターネットの、あの中継ではなくて、何て言うんですかね、あ、YouTubeで1時間半拝見させていただいて感激しました。
    (全録)加計学園・獣医学部新設 有識者が会見 その1
    (全録)加計学園・獣医学部新設 有識者が会見 その2
    特に今回の規制緩和に関して心に一点の曇りもなく、やったということで、これが今回の大きな事件の結論だったんだろうと思とます。
    これが国民に知ってもらうべき重要なことだと、私は思いました(略)たくさん今まで私のところに取材がありましたが、都合のいいことはカットされて、私の申し上げたいことは取り上げていただいたメディアは極めて少なかったことを残念に思いますけれどあのYouTubeがすべてを語り尽くしているのではないかなと思います。」 

    ●青山繁晴委員
    「ありがとうございました。終わります」

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    コメント

    これってTVでは完全無視ですよね。

    家では地方紙とっていて、もとは共同通信ですが、加戸さんのコメントも拾っていたけど、朝日や毎日は完全スルーでした。

    動画も見ましたが、後ろに映った民進党の杉尾(元TBS)や自由党の森ゆう子が妙にふざけたニヤニヤした顔でいたのが不快でしたね。

    投稿: ednakano | 2017年7月11日 (火) 09時18分

    録画して、管理人さんが書き下ろした青山繁晴氏の質問の場面も、すべて見ました。
    私は、あの質問と受け答えを見て、「前川さんの方が正しい」とはどうしても思えませんでした
    前川さんは、告示があるから認可しないのだと言うだけで、獣医師の偏差については一切答えませんでした。
    獣医学部が水増し入学させている件についても、「既存の大学でできる」と言っています。
    水増しされてまともな授業受けていない生徒がいるのが問題だと青山氏は言っていて文科省も是正すると言っている事と矛盾しますが、答えていません。

    また挙証責任についても「政府がやるべきだ」と言っています。
    前川氏の認識としては、文科省はただ認可のハンコを押すだけの簡単な仕事をしてるだけで、その認可が正しいか、需要があるかの予測は全くできません、と言う事です。
    つまり、専門的な事は何も分からず挙証責任すら果たせないのに、許認可権だけはがっちり守って、天下りのバーターに使っていると言う、どうしようもない、言い方は下品ですがクソ省庁だと前川氏が認めてしまったわけです。
    前川さんの言う事の通りにするなら、官邸側が「需要があるから必要だ」と言っているならハンコ押せばいいじゃん、という話になります。
    そこで加計ありきなのが気に入らないとか言っている事とも矛盾します。
    だって、文科省に挙証責任がないなら、いちいち許認可で文句言えなくなります。
    鯔のつまり、前川さんは「許認可権を専売特許で守っていきたかったのに官邸に取られたのが悔しい」と言っているのと同じです。

    また、前川さんは、許認可の件と天下りの件は分けて論じるべきだと言っていますが、そもそも文科省が許認可権を握って離さないのは、天下りのバーターだからなんていうのは、天下りで大勢の文科省職員が処分されたことでも分かります。
    それを分けて考えてほしいなどと言うのは、前川さん個人の都合です。

    しかも、前川さんは、天下りに関して、自分が天下りあっせんをしたのではなく、自分の前の事務次官が圧力をかけてきたのだと言い出してます。
    「俺は悪くない周りが悪い」とか、先輩を売るようなことするなと、ちょっと率直に思いました。

    青山氏が述べた、文科省の文部科学白書の「組織的な天下りの問題について、省をあげて猛省する。そして国民に謝罪して、3人の事務次官経験者があっせんの構造づくりや、運用について関わっていた責任を極めて重く受け止め、停職相当の評価にした」という文言はとても重いと思います。


    し か し。


    今日のテレビの朝の番組はひどいものでしたね。

    テレビ朝日のモーニングショーは、元文科省の寺脇研氏が「7時間も自分を否定されているのに耐える前川さんはすごい」とか「4条件を満たしてないのは明らかだ」とか、朝日の玉川氏は「やっぱり首相が出てこないから何も分からない」と言い、青木理氏は「前川さんは自分の言葉で喋っているのに官邸は伝聞ばかりなので前川さんが信用できる。挙証責任は文科省になぜあるんだ」と言い出し、羽鳥氏は相変わらずそうですねーとポジショントークです。
    挙句「与党が10日に閉会中審査を開いたのが悪い」だそうです。なら野党はなぜOKしたんだと、その視点はゼロです。

    とくダネ!では、加計氏と安倍氏、萩生田氏のバーベキューの写真をデカデカと写し、意見の相違があることを述べるだけで「これでは支持率回復しませんね」「首相が出てこないと何も分かりませんね」「国民は納得しませんね」「これで政府は幕引きしたいんですかねぇ」と言うだけで、前川さんの言い分は全て鵜呑みにして疑うこともしませんでした。

    TBSのビビット!は「このハゲー!」をまだやってます。

    私、思うんですが、この問題をややこしく、混乱させている原因は、官邸ではなく新聞とテレビなんじゃないかと思います。
    「分からない」という空気を作って国民を混乱させているだけで、何も分かりやすく示せていません。
    メディアは権力と癒着してはいけませんので、厳しく監視する責任がありますが、それは、「反政府」とは違うはずです。
    一方的に反安倍側の意見を鵜呑みにして疑うこともせず、その人の意見と相違があるから「説明しない政府が全部悪い」では、国民に正しい情報が伝わるとは思えません。
    政局と国の混乱がそんなに好きなのかと。
    「そもそも前川氏の言っている事は正しいのか?」と発言するキャスター、コメンテーター、専門家、評論家が「一人も出てこない」テレビと新聞は、あまりにもフェアではなく異常だと思います。

    投稿: ゆう | 2017年7月11日 (火) 10時07分

    出会い系バー〜を捨てて単刀直入に切り込んだ青山氏の良さに私も同感です

    投稿: 中華三振 | 2017年7月11日 (火) 11時59分

    前川氏
    四条件を満たしていないのだから、家計学園が悪い!

    青山氏
    四条件を設定する理由を説明できない文科省が悪い!


    なんかね、前川氏って自分が仕事をしなかったことを、あんな堂々と、よく言えるもんだよね。
    野党じゃないが、退職金泥棒だよ。

    投稿: トラボルタ | 2017年7月11日 (火) 12時23分

    メディアが、政府は説明責任を果たして無い、疑惑が深まったと散々囃し立て、
    それならと、態々閉会中審査を行ない其々当事者に答弁させて、当時の経緯を明らかにしている。

    しかし、自分達の都合の良い所だけを掻い摘んで偏った報道を行い、一切その事実関係を報じない。
    そしてまた説明責任が〜、首相自ら答弁を〜、と繰り返す。

    説明責任を果たして無い?疑惑は深まった?
    ちゃんちゃらオカシイです。


    私は昨日の夕方のニュース、夜のニュース、今朝のワイドショーを見ていないのでTVがどの様に報じたのか直接は判りません。

    ニュースを見ていないのにメディア批判は余り宜しくないですが、今朝の地元紙を見る限り似たような物とだったのかなと推測します。

    新聞の記事については、内容まで掘り下げると長くなるので見出しだけでも。

    学部新設「背景に官邸」
    前川氏、官邸の関与を強調
    前川氏「無理強いられた」
    議論は平行線のまま
    政権幕引きへ懸命
    野党攻勢強める
    閣僚交代論も

    勿論、青山繁晴議員の質問も、加戸守行前愛媛県知事の答弁も、その他WGや自民や維新の質問等、無いに等しいです。
    前川氏の主張と野党の質問ばかり目に付く記事でした。

    また、コレはイヤラシイなと思った事があり、其々の答弁をそのまま書くのではなく、その前後に印象操作を行っていた事です。

    官邸側の発言には、
    普通に【〇〇と答えた】若しくは【〇〇と述べた】と書くのですが、ひとつ前に「表情をこわばらせながら〇〇と」と付け加えたりして印象を悪く見せてます。

    前川氏や野党側の発言には、
    普通に【〇〇と述べた】【〇〇と答弁した】とは書かず、
    その殆どに「〇〇と強調した」「〇〇と答弁する度に野党席が沸いた」「勢いづく野党は〇〇と」「大臣の発言に首を傾げながら〇〇と」「〇〇ときっぱりと否定」「〇〇とボルテージを上げた」「〇〇と声を張り上げた」「〇〇とやり返した」


    本当、露骨過ぎて呆れます…。

    投稿: 三毛猫 | 2017年7月11日 (火) 12時31分

    今回だけはリアルタイムに視聴しなければと仕事中にNHKラジオの中継で聞いていたのですが
    受けた印象はゆう様のものとほぼ同様です。
    特に前川氏の
    「どうして30年4月開学が、大前提なのかですね」
    といった発言が事の本質を全く理解できていない事がよくわかります。
    海外に比べて数年以上遅れている獣医学の底上げを目的にしている大学に対して「更に1年遅れてもいい」と言ってるようなものです。
    また前川氏およびその擁護派の方々は常套句のように4条件を盾にしてきましたが青山氏や加戸の発言を聞く限り4条件そのものに問題があったんではないかと思わずにはいられません。

    しかし一番驚いたのは中継終了後のNHK側の解説で「特に新しい事実は出てきませんでしたね」という発言でした。
    青山、加戸、前川氏のやりとりの部分だけでも

    ・日本の獣医学は大きく遅れを取っている
    ・獣医学は水増し入学で十分に学べる環境になっているか疑問に感じる大学がある
    ・獣医学設立においては当初民主党が開設に向けて協力的だった
    ・4条件を満たしていない事を証明する義務は文科省にはない、そもそも正確な需要予測なんて不可能とぶっちゃける
    (つまり4条件とは出来もしない事を条件に加えていた無茶苦茶な内容だった)
    ・1校に絞り込まされたのは規制側の意向
    ・10年間岩盤規制突破に尽力した今治を差し置いて突破が決定的になってから滑り込みに計画書を出した京産大に決まる方がよっぽど不自然

    たしかにネット等ではすでに明らかになっている内容もありますが、少なくとも大手TV、ラジオ等のメディアにおいてこれらが報道された事はほぼありません。
    実質的には新事実続出のハズなのですがね。
    ホントに都合の悪い事に関しては清々しいくらいの完全無視ぶりに怒る気にもならなくなりました。

    投稿: しゅりんちゅ | 2017年7月11日 (火) 12時41分

    朝から昼のテレビ番組を見ていて思った事があります。

    テレビ局は「言った言わない」の水掛け論に貶めて、前川氏に名前をあげられた人間が出席していないので何もかもわからない、と言ってます。
    政府側は出さなくても説明可能だと思って出してないのだから、政府側の答弁を詳しく対比させるのがメディアの役目。
    なのに「前川様に名指しされて出てこないとは何事だ!」とか子分気取りなのが何とも。

    テレビ局は「前川様に指名されたら出てこい」と言ってるのです。
    そして「前川様にご指名された人間以外の言葉は聞かぬ」と言っているのです。
    いつからテレビ局は、前川教の信者として岩盤規制側についたのでしょうか。
    青山氏の質疑と違いマスコミは人の話を聞きません。とくに政府側の意見はほとんど真面目に伝えません。
    こういう集団が情報を発信している事に危惧を感じます。

    投稿: ゆう | 2017年7月11日 (火) 12時58分

    つくづく、電波法改正して入札制にするべきだと思います。何とかしてまともなテレビを地上波に一つ作るべきですね。

    投稿: ednakano | 2017年7月11日 (火) 14時24分

    先日、国連の場で対立する意見を述べた我那覇さんと山城氏を沖縄の新聞はどう伝えたか?
    琉球新報は山城氏を大々的に取り上げ、我那覇さんの報道はありませんでしたが八重山日報は両者を同スペースで報じました。
    青山氏の審査では情報の根拠を双方合意の公開文書におき、意見の異なる両者から時間配分など公平性を重視し極力結論を出さず、事実誤認のみ指摘し、判断を視聴者にゆだねました。
    青山氏は「真実追及はこうあるべき」と偏向報道を繰り返すマスコミに模範を示したように思えました。
    さて、「自己保身に走る人」と「郷土に尽くし日本の将来を憂慮する人」のどちらが聖人でしょうか?

    投稿: め組 | 2017年7月11日 (火) 14時35分

    ネット上でこの質疑を批判する連中がいるのですが、ことごとく加戸氏の存在をなかったことにしています。
    たとえばBLOGOSの猪野某という弁護士やリテラです。

    青山氏が前川氏に反論されて論破されたという立てつけですが、青山氏は、一方の当事者加戸前愛媛県知事の発言によって、前川氏の発言をことごとく論破しているので、加戸氏の発言が不都合だということです。

    まあ、リテラやハフポスは朝日の別動隊ですからね。

    投稿: ednakano | 2017年7月11日 (火) 15時16分

    政治家は選挙で落とせるが、選挙民はメディアには手が出せない。彼らは一番安全なところにいる権力で、しかもそれに胡坐をかいている。新聞の部数は減っているが、国に土地を安く払い下げてもらったおかげで、不動産賃貸収入で経営は安泰(朝日のこと。TBSもそうかも)。国民の世代が変われば変わるのでしょうが、それまでこの国がもつのかどうか。まじめに心配になってきています。
    昨日は比較的信用しているBSフジのプライムニュースも青山・加戸は無視で、どうでもよい政局評論家を出していてがっかりしたところです。
    以下は、内閣府国家戦略特区諮問会議の民間議員を務める八田達夫・公益財団アジア成長研究所所長の記事ですが、普通の読解力があればこちらが正論だとわかると思うし、わざわざ国会でやらなくても、八田氏と前川氏でテレビ討論やれば、一発で終わりだろうに。
    http://diamond.jp/articles/-/134825

    投稿: 千葉県民 | 2017年7月11日 (火) 15時37分

     私は昨日の国会審議をみて、ここで勉強して、ほとんどのコメ欄の皆さんとも認識を共有出来た「事実」が間違いではなかった事が痛快で、清々しい気持ちがしました。

     特にこの青山氏の質疑においては、「加計ありき→お友達→総理の恣意的操作」の印象操作を、論理的に吹き飛ばした優れたものでした。

     それにしても加戸氏の証言は胸に迫るものでした。
    ユーチューブで見直した時も、そういうコメントであふれてました。ネットでは概ねそうですね。
    ところが既存メディアはまたもや論点をずらそうと必死です。
     
     時間とともに徐々に多くの国民にも気づく時が来るのでしょうが、多くのものが犠牲になってからでは遅すぎます。

    投稿: 山路 敬介(宮古) | 2017年7月11日 (火) 16時04分

    産経新聞ではまともな意見でした。
    http://www.sankei.com/politics/news/170710/plt1707100034-n1.html

    読売の社説でもようやくまともなものででてきました。
    http://www.yomiuri.co.jp/editorial/20170710-OYT1T50129.html
    少しは良識的な方向に向かってくれるのを期待したいです。

    投稿: ひでと | 2017年7月11日 (火) 17時32分

     多くの方々が、安倍氏の後継がいないと思い込んでおられるようですが、青山繫晴という人間がいるではありませんか!

    投稿: | 2017年7月11日 (火) 18時46分

     上は、ueyonabaruでした。

    投稿: ueyonabaru | 2017年7月11日 (火) 18時51分

    素人考えで恐縮ですが前川氏の答弁も必要でしょうがメモ?を作成したとされる人物の参考人招致は無理だったのでしょうか?
    前川氏の矛盾点があらためて明らかになったのはそれなりの成果があったと思うのですがやはりメモ?作成者の参考人招致は無理だったんですかね?
    あと残念だったのは維新の丸山議員がバー通いの質問をしてましたが時間に限りもありますしもっと本質を突いた質問をしてほしかったです

    投稿: つよし | 2017年7月11日 (火) 22時36分

    牧野氏でしたっけ?あの人も呼べばすぐに終わりそうな気もします

    投稿: 中華三振 | 2017年7月11日 (火) 23時35分

    青山vs前川でもう一つ印象的だったのは

    「今回流出した内部文書やメモの出所はあなたではないと誓って言えますか」という青山氏の質問に対して
    「それに関しては答えられません」
    ですからね。
    出所は自分だとゲロったようなものです。

    投稿: しゅりんちゅ | 2017年7月12日 (水) 00時35分

    前川氏は木曽理事の働きかけに左右されることなく公平に学部新設の手続きしたということですね。

    OBの言うことなんか知るか、しかし部下の作ったメモによって行政が歪められた。


    メモは葵の御紋ですな。

    投稿: 多摩っこ | 2017年7月12日 (水) 00時52分

    これからは
    下っ端官僚が書いた私的メモで、三か月は
    国会を空転させられる良い前例ができましたね。

    もちろん皮肉です。

    投稿: ぐるーないと | 2017年7月12日 (水) 01時27分

    中華三振さん
    牧野氏でしたね。前川氏はメモ?を見たってだけらしいので是非牧野氏の話を聞いてみたいです

    ネットなどでは加戸氏の人格攻撃が始まりましたね
    お友達と認めた!て記事も目立ちます
    また論点がずれていきそうな危惧が感じられます
    マスコミもまた論点をずらすんでしょうかね

    投稿: つよし | 2017年7月12日 (水) 01時56分

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